Art. 58 Kc nie dla wspólnot

[owner]

Masz rację, to Sąd jest władny (poza właścicielami, którzy sami mogą tak uznać i zmienić uchwałę) do takiego stwierdzenia.

Tu się nie zgodzę.

Tu jest sprzeczność. Zdecyduj się.

Przecież w dowolnym czasie właściciele sami mogą dojść do wniosku i stwierdzić, że jest sprzeczna z prawem (i faktycznie tak jest) i ją dobrowolnie zmienić (właśnie z tego powodu).

Powód jest nieistotny: właściciele mogą zmienić uchwałę z dowolnego powodu, a nawet bez powodu. Mogą uważać, że uchwała jest sprzeczna z prawem, ale głosząc taką tezę oficjalnie, gdy nie skorzystali z możliwości sprawdzenia i orzeczenia przez sąd, wystawiają sobie żałosne świadectwo. Ich opinia jest nie tylko niewiarygodna, ale nie ma żadnego znaczenia prawnego. Oczywiście, "głosić" na klatce schodowej lub na podwórku można sobie wszystko...

Choć wtedy można próbować, w części przypadków, z art.189 kpc.

Tylko w przypadku istotnych wątpliwości, czy uchwała w ogóle została przyjęta, czy istnieje w obrocie prawnym (np. kiedy jest wątpliwość, czy oddano większość głosów za jej przyjęciem).

[szyno]

Tu jest sprzeczność. Zdecyduj się.

Sąd (wraz z apelacjami) jest władny do wydania ostatecznej decyzji. Natomiast co do stwierdzeń sprzeczności z prawem, to w zasadzie nie potrzeba za wszystkim lecieć do sądu. W końcu są prawnicy i w sytuacjach "czystych", gdzie obie strony się zgadzają z takim stanowiskiem ((nie)zgodne z prawem) jest to zbędne, gdy można to zmienić bez udziału sądu (gdy jest taka możliwość). Nie zgodzę się z tezą, że bez orzeczenia sądowego twierdzenie, że coś jest sprzeczne z prawem nie jest uprawnione. Ponadto są sytuacje, gdzie mierny poziom prawny, jaki na ogół prezentują ludzie, jest dostateczny, aby stwierdzić, że coś narusza przepisy.

Mogą uważać, że uchwała jest sprzeczna z prawem, ale głosząc taką tezę oficjalnie, gdy nie skorzystali z możliwości sprawdzenia i orzeczenia przez sąd, wystawiają sobie żałosne świadectwo. Ich opinia jest nie tylko niewiarygodna, ale nie ma żadnego znaczenia prawnego. Oczywiście, "głosić" na klatce schodowej lub na podwórku można sobie wszystko...

Nie, sąd nie jest jedyną możliwością sprawdzenia, czy coś jest zgodne z prawem. Również nie można zakładać, że nie skorzystali z możliwości sprawdzenia, uchwałę mógł przecież oglądać prawnik lub kilku prawników. Takie działanie pozwala przyjąć tezę, że przy zgodnych (zbieżnych) opiniach prawnych (prawników), z dostatecznie dużym prawdopodobieństwem (czasem wręcz pewnością) można stwierdzić, że coś narusza lub też nie przepisy. W takim przypadku nie ma sensu kierować takiej uchwały do sądu, jeżeli sami właściciele wyrażają wolę zmiany takiego stanu rzeczy i jest to możliwe. Ja nie nazwałbym poprawy przez właścicieli uchwał złych jako żałosne działanie, wręcz odwrotnie. Sądy generalnie zajmują się sprawami, gdzie dwie strony nie mogą dojść do konsensu.

Czy stoisz na stanowisku, że każdą uchwałę należy skierować do sądu w celu sprawdzenia jej zgodności z prawem? Bo taki wniosek można by wyciągnąć, z twierdzeń:

Sprzeczność z prawem może stwierdzić tylko sąd. Jeśli uchwała nie zostanie w terminie zaskarżona, to nie można twierdzić, że jest sprzeczna z prawem.

Mogą uważać, że uchwała jest sprzeczna z prawem, ale głosząc taką tezę oficjalnie, gdy nie skorzystali z możliwości sprawdzenia i orzeczenia przez sąd, wystawiają sobie żałosne świadectwo.

Ponadto, nie wszystkie uchwały, decyzje, itp., które są i mają się całkiem dobrze, nie są w kolizji z przepisami prawa. To, że jest, nie oznacza automatycznie, że nie narusza prawa.

Skoro stan faktyczny i jego ocena formalna muszą zostać potwierdzone w orzeczeniu sądu, to o sprzeczności z prawem decyduje jednak... sąd (w uproszczeniu - orzeczenie).

Dlaczego założenie, że muszą zostać potwierdzone w decyzji sądu (zawsze)...przecież stan faktyczny i jego oceny można również dokonać poza postępowaniem sądowym i w przypadku, gdy obie strony wyrażą takie samo stanowisko, to po co z tym iść do sądu?

[owner]

Chętnie przeczytam jakieś nowe argumenty w tej sprawie, bo dyskusja zeszła na manowce semantyki.

Zgadzam się w zupełności.

[szyno]

Jeszcze raz przeczytałem cały wątek. I mam nadal wątpliwość .
Wspólnota podejmuje uchwałę, w której zobowiązuje (nakazuje) współwłaścicieli do nieodpłatnego świadczenia usług na rzecz wspólnoty (np. koszenie trawników, sprzątanie klatki schodowej + wprowadza kary ze nie wypełnienie tego), ewentualnie wprowadza jakieś inne sprzeczne z prawem zwyczaje. W każdym razie chodzi o to, aby uchwała naruszała zapisy nie tylko uwl, ale również inne. Powiedzmy, że w okresie 6 tygodnie uchwała taka nie została zaskarżona. Z jakiego artykułu ją teraz "ugryźć"? Normalnie można by to zrobić z art.25 ust.1 uwl, ale w okresie 6 tygodni.
Od razu, wiem, że Wspólnota:

Przecież są też orzeczenia wskazujące, że wspólnota może podejmować uchwały WYŁĄCZNIE w granicach prawa i tylko dotyczące zarządzania nieruchomością wspólną.

Wspólnota jednak złamała to. W związku z tym, zgodnie z art. 25 ust.1 uwl taką uchwałę można zaskarżyć z powodu jej niezgodności z przepisami prawa. Ale jest na to okres tylko 6 tygodni (art.25 ust.1a uwl). A co po tym okresie, jak ją zaskarżyć, z jakiego artykułu? Czy art.189 kpc da się tutaj zastosować, jeśli nie będzie wątpliwości, że większość się za nią opowiedziała. Czy za sytuację nadzwyczajną można uznać fakt, że uchwała łamie prawo?

Wyrok Sądu Najwyższego z dnia 23 lutego 2006 r. sygn. akt I CK 336/06
(...) Wprawdzie podstawą do
stwierdzenia nieważności uchwały po upływie terminu do jej zaskarżenia może być
art. 189 kodeksu postępowania cywilnego - zgodnie z którym powód może żądać
ustalenia istnienia lub nieistnienia stosunku prawnego lub prawa, gdy ma w tym
interes prawny - niemniej nie dotyczy to każdego naruszenia prawa w uchwale.
Zdaniem Sądu Najwyższego art. 189 kodeksu postępowania cywilnego może być
stosowany wyłącznie w sytuacjach nadzwyczajnych. Za taką sytuację uznał Sąd
Najwyższy naruszenie podstawowej zasady podejmowania uchwał większością
głosów. Uchwała, za którą opowiedziała się niewystarczająca do osiągnięcia
większości liczba właścicieli lokali, może być uznana za nieistniejącą również po
upływie przewidzianego w ustawie o własności lokali terminu do zaskarżenia
uchwały.

"Regulacja art. 25 ust. 1 a ustawy o własności lokali wyłącza w odniesieniu do uchwał wspólnoty mieszkaniowej zastosowanie art. 58 k.c." - wyrok Sądu Okręgowego w Toruniu z dnia 30.11.2005 r., VIII Ca 562/2005. Źródło: http://www.zarzadca.pl/content/view/489/32/

Wyrok ten oznacza, że właściciele lokali nie mogą skarżyć uchwały pod zarzutem jej bezwzględnej nieważności z powodu sprzeczności z ustawą lub z zasadami współżycia społecznego.

Dlaczego tutaj ograniczyłeś to tak mocno, przecież art.25 ust.1 uwl porusza problem niezgodności z przepisami prawa (oraz niezgodności z umową właścicieli lokali albo jeśli narusza ona (uchwała) zasady prawidłowego zarządzania nieruchomością wspólną lub w inny sposób narusza jego (właściciela lokalu) interesy), a nie tylko z uwl.
Ponadto nigdzie w uwl nie ma odniesienia do uchwał niezgodnych z przepisami prawa n(w domyśle przyjęte uchwały obowiązują, ale również w domyśle jest, że nie zostały złamane przepisy prawa), które nie zostały zaskarżone. Art.25 ust.2 uwl dotyczy tylko uchwał, które zostały zaskarżone. A co z tymi, które są sprzeczne z przepisami prawa i nie zostały zaskarżone. Wg mnie brak odniesienia do takiej sytuacji w uwl.
Może gdzieś popełniam błąd, ale zamknięcie drogi do art.58§2 kc, w mojej ocenie, bez możliwości zastosowania art.189 kpc uniemożliwia uchylenie sprzecznej z przepisami prawa (ogólnie) uchwały. Jak pisałem, art.25 ust.1 uwl odnosi się ogólnie do niezgodności z przepisami prawa, a nie tylko z zapisami uwl. Z drugiej jednak strony, gdyby taką sprzeczność uznać za sytuację nadzwyczajną i możliwość stosowania art.189 kpc, to wtedy omawiany wyrok będzie bez znaczenia.

[szyno]

Dłużnik również może uchylić się od spłaty długu, gdy ten się przedawni.

Tyle, że jak się przedawni, to go nie ma, a uchwała obowiązuję. To jednak trochę inna sytuacja. Podobnie jest w przypadku prawa do apelacji i kasacji. Tam mamy do czynienia ze sprawami w których zajął już stanowisko sąd, ewentualnie jakiś inny uprawniony organ.

Te regulacje są niesprawiedliwe, ale konieczne, aby nie zachwiać pewnością obrotu prawnego i gospodarczego.

Czy konieczne, nie zgodzę się z Tobą.

Podobnie jest z uchwałami wspólnoty mieszkaniowej - zaskarżyć je można wyłącznie w ściśle określonym terminie. Można dyskutować, czy ten termin jest wystarczający (moim zdaniem aż nadto), ale nie odważyłbym się zrezygnować z tego rozwiązania.

To absurd, ponieważ, tak de facto zmusza do zaskarżania każdej uchwały. To jedyne wyjście. Dodam, że wniesienie takiego pozwu kosztuje, o ile mnie pamięć nie myli, 200PLN.

Nie ma też co wymyślać absurdalnych przypadków.

To nie jest absurdalny przypadek, tylko z życia wzięty. Ponadto, wspólnota poszła w swoim regulaminie (albo statucie) dalej i zabroniła prowadzenia działalności gospodarczej w mieszkaniu właściciela, zupełna parodia i nieposzanowanie dla prawa. Łamie to cały szereg przepisów prawnych, w tym zapisy konstytucji (na szczęście to (zgodność z konstytucją) nie ma okresu do zaskarżenia).

Natomiast w poważnych przypadkach można odwołać się do art. 189 kodeksu postępowania cywilnego i to bez żadnego ograniczenia czasowego.

A co z zasadą wagi aktów prawnych? Mam tu na myśli, że akt wagi niższej nie może zmieniać/uchylać aktu wagi wyższej, np. rozporządzenie nie zmienia ustawy. Uchwały wspólnot są na szarym końcu tego łańcuszka. Może to być pomocne przy próbie "uderzenia" z tej strony. Teraz tylko zależy wszystko od tego, co sąd uzna za sytuację nadzwyczajną, choć wg mnie, naruszenie przepisów prawa, stanowi taką sytuację. Na twierdzenie tego można przyjąć stanowiska z innych przepisach prawnych, które określają, że uchyla się/uznaje za nieważne, gdy naruszają przepisy, wydane z naruszeniem przepisów (np. art.156 kpa, art.58 kc - wiem, że to zupełnie inne regulacje). Wszak, w sensownym argumentowaniu i umiejętności (próbie) obrony argumentacji połowa sukcesu, zwłaszcza w przypadkach, gdzie pojęcia nie są ściśle określone (a sytuacja nadzwyczajna na pewno takim pojęciem jest).
Trzeba również pamiętać, że różne regulacje prawne muszą być ze sobą w zgodzie, z wyłączeniem określonych wyjątków.

Nikt nie będzie przejmował się uchwałą przyznającą zarządowi wspólnoty prawo nakładania madatów karnych, bo takie bezprawne uprawnienie nie jest do wyegzekwowania. Podobnie jak dodatkowe opłaty dla grubasów za nadmierną eksploatację wind lub nakaz mycia klatek schodowych.

Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Albo coś obowiązuję za wszystkimi "szykanami", albo nie obowiązuje. Choć z drugiej strony, mając na uwadze powyższe, wydaje mi się, że ciężko będzie wyegzekwować wspólnocie uchwałę, łamiącą prawo (pomimo braku jej uchylenia). Zawsze można wykazać sprzeczność z innymi, ważniejszymi aktami prawnymi (np. nakaz (wydany przez wspólnotę) sprzątania można spróbować podpiąć pod ograniczenie wolności). Tyle, że to wszystko powoduje, że zmuszeni jesteśmy do "walki" w sądzie, więc nie mogę się zgodzić z Twoim stwierdzeniem, że "nikt nie będzie przejmował się uchwałą przyznającą zarządowi...", ponieważ wiąże się to z czasem, kosztami i nieprzyjemnościami.

Ponadto można próbować obronić tezę (w razie potrzeby), że nigdzie w uwl nie ma odniesienia do uchwał niezgodnych z przepisami prawa (w domyśle przyjęte uchwały obowiązują, ale również w domyśle jest, że nie zostały złamane przepisy prawa), które nie zostały zaskarżone i zgodnie z art.1 ust.2 uwl jest konieczność sięgnięcia tutaj do kc, np. do art.58§2. Choć to już w razie potrzeby, dyskusja teoretyczna nad tym, jest ciężka.

[szyno]

Gdy zadzwoni do Twoich drzwi sąsiad z żądaniem wykąpania jego małżonki, bo regulamin porządku domowego nakłada obowiązek dbania o czystość na terenie wspólnoty

Jakby małżonka była w odpowiednim wieku (czytaj dla mnie), jeszcze do tego miała to coś, to nie zważałbym i na regulamin ...w końcu trzeba pomagać bliźniemu w potrzebie

Gdy cały zarząd wspólnoty stanie u Twych drzwi z przeznaczoną dla Ciebie ścierą do mycia klatki schodowej - też zamkniesz im drzwi przed nosem.

Znając mnie, zanim zamknąłbym drzwi, to jeszcze powiedziałbym coś im. Z tym, że było by to powiedziane kulturalnie, dosadnie i znając tamtych ludzi, nie zrozumieliby (nie trafiłoby do nich) z tego nic.

A po co od razu walczyć w sądzie? (...) Co Ci zrobią? Ukarzą Cię finansowo, obezwładnią i wyciągną pieniądze z kieszeni? Przywiążą Cię do trzepaka i wychłoszczą? Zakują Cię w dyby? A może pozwą Cię do sądu? - Koniecznie mnie o tym zawiadom, bo nie chciałbym przepuścić takiej perełki sądowej.

No, ja (rodzice) na pewno nie pójdą do sądu z czymś takim. A co do (pseudo)zarządu, to ciężko wywnioskować, ale przy ich stopniu....wszystko możliwe. Ostatnio, na sprawie o nakaz ws. komina, krzyczał zarząd, że nie sprzątamy klatki schodowej (tzn. rodzice, my) i takie tam bzdurki. Mama tylko powiedziała, że nie sprząta i nie będzie sprzątać. Dodała, że wspólnota naraziła ich (rodziców), zwłaszcza mamę, na tyle przykrości i nieprzyjemności, że nie będzie po nich jeszcze sprzątać (tym bardziej, że jest schorowana - duże problemy z kręgosłupem). Ale tylko czekać, aż coś ten (pseudo)zarząd "mądrego" wymyśli. Dla jasności powiem tylko, że mama sprzątnie pod drzwiami wejściowymi + jakiś tam obszar (w okolicach tychże drzwi), ale całego piętra nie lata. Mieszkanie jest na parterze (3piętra+strych).

Na te pierdoły, typu zbieranie pieniędzy do ręki, ciągłe psioczenie, braku odpowiedzi na pisma, odmowę kontroli zarządu, to już dawno przestało się reagować. Kasę wpłaca się na konto wspólnoty i ma się w poważaniu psioczenie zarządu. Brak odpowiedzi na pisma i odmowę kontroli zarządu - brak już nerwów, aby o to walczyć, kończy się na kierowaniu pism do wspólnoty. Ma marginesie, ostatnio (z 3 tyg. temu) poszło pismo przypominające o obowiązku wymiany skrzynek pocztowych, bez odpowiedzi. Ostatnie znana stanowisko, to, nie wymienimy (Zarząd), bo nie.