40 procentowy uchyb zimnej wody

[UD3H]

Jestem właścicielem lokalu we wspólnocie mieszkaniowej. Jako wspólnota mamy problem z zimną wodą, z tutejszego forum dowiedziałem się, że fachowo nazywamy to uchybem. Uchyb (czyli różnica pomiędzy licznikiem głównym a poszczególnym licznikami właścicieli) jest spory i wynosi coś w okolicach 40%. Co ważne, wcześniej mieliśmy uchyby w granicach 3-5%, nic niepokojącego. Wraz z zarządem właścicielskim staram się działać w temacie, idzie to powoli, sprawa wciąż nie jest rozwiązana i trwa drugi okres rozliczeniowy (rozliczamy się co pół roku). Zarząd działa społecznie, ma swoje sprawy, życie, itd. więc do nikogo tutaj nie mam pretensji. Mamy też administratora takiego gminnego co może świadczyć komercyjne usługi w zakresie administrowania nieruchomościami (nasz przypadek), działa w temacie, tylko straaaasznie to dłuuugo trwa... nie chce się tutaj rozwodzić za bardzo nad relacjami zarząd właścicielski (oraz reszta właścicieli, w tym i ja) <---> administrator - w skrócie: działamy wspólnie, zarząd + administrator.

Jest problem - uchyb zimnej wody na poziomie 40% (sam dopłaciłem już do tego uchybu ponad 700 zł w ciągu kilku miesięcy). Staram się pomóc zarządowi, skupiając się na sprawach technicznych. Mając w głowie to, że narzekaniem problemu się nie rozwiąże, zaangażowaniem w próbę zrozumienia i rozwiązania problemu zdziałam dużo więcej.

Z danych historycznych, policzyłem że dziennie "ubywa" nam 0.8 m3 zimnej wody. Zarząd dał do ekspertyzy licznik główny zimnej wody - wodociągi gminne czyli właściciel licznika twierdzi że z licznikiem wszystko jest OK. Nie mając zaufania w tym temacie do wodociągów wymyśliłem prosty test: w nocy o 4 rano z soboty na niedziele z sąsiadem poszliśmy zobaczyć licznik, poczyniliśmy założenie że wszyscy śpią (w oknach ciemno było) i wody w tym momencie nie zużywają (wspólnota liczy 22 lokale, 50% to starsi ludzie). Okazało się, że w ciągu 20 minut licznik z wodą nabijał (wirtualnie??) kolejne litry wody, wiem że test nie jest w 100% wiarygodny - a nuż ktoś postanowił się wykąpać w niedziele o 4 rano . Mimo wszystko, zarząd utwierdził się w przekonaniu (przed naszym testem był już taki zamiar), że warto zamontować nasz niezależny licznik - zakładamy więc, że z licznikiem głównym od wodociągów coś jest nie tak, jest podejrzenie że nabija wodę nawet jak wszyscy śpimy. Zdaję sobie sprawę że trzeba założyć, że albo licznik felerny jest i dlatego nabija albo coś u nas jest nie tak, woda leci (wadliwa spłuczka itd, itp) i dlatego licznik (który działa dobrze) nalicza zużycie. Na tą chwilę sprawdzamy hipotezę, że to jednak z licznikiem głównym coś jest nie tak.

Dzisiaj rozmawiałem z zarządem - z administracji dostaliśmy ofertę na dodatkowy licznik, który wstawimy przed felernym (naszym zdaniem) licznikiem głównym. Sąsiadka z zarządu mówi że ten nowy licznik będzie kosztował 1000 pln, podobno drogo - nie mam zdania na ten temat bo się nie znam. Zaproponowałem, że poszukam trochę i sprawdzę czy ten tysiak to drogo czy też nie. Wiem, że na forum jest podobny wątek "Niebilansująca się woda" http://tiny.pl/ggtcc - zarząd też czytał. Proponowałem zarządowi, zainstalowanie wspomnianych w wątku regulatorów ciśnienia, na razie jest decyzja, że idziemy w drugi licznik. Czy to jest dobra decyzja? Pojęcia nie mam. Prawda taka, że nikt z nas we wspólnocie nie ma pojęcia jak to rozwiązać, wspólnie błądzimy we mgle.

Pytanie do was, może ktoś z was miał podobny problem? Jakie macie doświadczenia, jak sobie poradziliście? Może macie jakieś pomysły jak sobie poradzić z tym całym uchybem?

Główny (naszym zdaniem) winowajca zamieszania - https://www.dropbox.com/s/5af94mkdtxxws3r/licznik1.jpg
Specyfikacja techniczna licznika "WS 6,3-NKP" 4 strona PDFa - https://www.dropbox.com/s/983yp42kmkfqiae/ws-nkp.pdf

Czy ktoś z was mógłby doradzić czy wspomniane 1000 PLN to duży koszt za dodatkowy licznik? Może macie jakiś zaufanych dostawców? Podzwonił bym i popytał.

BTW. Przypomniało mi się jeszcze, mieliśmy też niezapowiedzianą kontrolę liczników (działanie zarządu) co by wyeliminować "nieautoryzowany pobór wody" - Wszystko pod tym względem jest OK.

[ondrasz]

Wasz niezależny licznik nie będzie stanowił podstawy do żadnych roszczeń itd. Zeby dal wam jakikolwiek obraz musiałby być dokładnie taki sam jak ten dotychczas zamontowany.

Z własnego doświadczenia powiem, że mam taki jeden zamontowany pół metra za licznikiem wodociągów. Różnica między nimi wynosi 10 % ALE : mój licznik jest innej klasy dokładności i innego producenta.
Natomiast wymieniliśmy wszystkie liczniki mieszkaniowe na liczniki z modułem radiowym, progiem rozruchu 5l/h (stare miały 20 jako nowe i ok 30 w trakcie eksploatacji), wyższej klasy (R63) niż stare i różnice spadły mi z 25% na ok 3%. Co więcej, możliwe byłoby obniżenie ich jeszcze bardziej ale 2 z 20 mieszkań mają przecieki na instalacji - co rejestrują mi ich liczniki radiowe ale nie ma za bardzo jak wymusić na mieszkańcach uszczelnienia instalacji.
Ja bym się doszukiwał przecieków w mieszkaniach i to często tzw "nieświadomych" czyli w nocy, po wzroście ciśnienia na sieci/instalacji zaczynają cieknąć na potęgę spłuczki....

Gwarantuję że regulator ciśnienia na 100% obniży straty - mi na 26 budynków/ok30 liczników głównych straty spadły kwotowo o ok.20tys zł/rok. Biorąc pod uwagę różnice cen wody to kiedyś liczyłem i bodajże było to ok 10 %. Automatycznie przy wyregulowaniu ciśnienia spada też zużycie wody w mieszkaniach.

Ile macie liczników w budynku? Ten wasz licznik nie jest jakiejś wysokiej klasy, widzę R100 ja u siebie mam już liczniki z wodociągów R160

[UD3H]

Wasz niezależny licznik nie będzie stanowił podstawy do żadnych roszczeń itd. Zeby dal wam jakikolwiek obraz musiałby być dokładnie taki sam jak ten dotychczas zamontowany.

Co masz na myśli pisząc roszczenia? Że jak już udowodnimy, że zamontowany licznik główny jest jednak felerny, że możemy żądać zwrotu pieniędzy za wodę którą już naliczyli? Jeżeli o to Ci chodzi to przyznam, że z mojej perspektywy wygląda to tak, że na tą chwilę skupiam się na tym, żeby zlokalizować problem. W jaki sposób "ucieka" nam ta woda. To już będzie dla mnie sukces. O roszczeniach jakoś w ogóle nie myślę. Chyba że masz namyśli to, że może dojść do sytuacji że nawet jak nasz licznik wykaże, że są różnice we wskazaniach względem głównego licznika to wodociągi mogą powiedzieć "nasz liczniki jest OK i basta!" i prawnie będzie wszystko OK. Możesz sprecyzować?

Z własnego doświadczenia powiem, że mam taki jeden zamontowany pół metra za licznikiem wodociągów. Różnica między nimi wynosi 10 % ALE : mój licznik jest innej klasy dokładności i innego producenta.

Dlaczego masz zamontowany za licznikiem wodociągów? Z tego co wiem my chcemy montować przed. Z czego to wynika? Mógłbyś napisać? Ciekawi mnie jeszcze dlaczego zamontowałeś drugi licznik, a poniżej polecasz jednak regulatory ciśnienia. Czy to przypadkiem nie było tak, że zamontowałeś drugi licznik, dowiedziałeś się (metodą prób i błędów) że to nie była dobra droga i później zamontowałeś regulatory ciśnienia?
Drążę tą kwestię co by nie powtórzyć twoich błędów i po prostu skorzystać z twojego, na forum widać że bogatego , doświadczenia.

Natomiast wymieniliśmy wszystkie liczniki mieszkaniowe na liczniki z modułem radiowym, progiem rozruchu 5l/h (stare miały 20 jako nowe i ok 30 w trakcie eksploatacji), wyższej klasy (R63) niż stare i różnice spadły mi z 25% na ok 3%. Co więcej, możliwe byłoby obniżenie ich jeszcze bardziej ale 2 z 20 mieszkań mają przecieki na instalacji - co rejestrują mi ich liczniki radiowe ale nie ma za bardzo jak wymusić na mieszkańcach uszczelnienia instalacji.
Ja bym się doszukiwał przecieków w mieszkaniach i to często tzw "nieświadomych" czyli w nocy, po wzroście ciśnienia na sieci/instalacji zaczynają cieknąć na potęgę spłuczki....

Wymienialiśmy liczniki z nakładką radiową w tym roku. Mam założoną taką czarną nakładkę na licznik i nie widzę parametrów licznika. Nie chcę przy tym grzebać bo jeszcze coś uszkodzę.

Gwarantuję że regulator ciśnienia na 100% obniży straty - mi na 26 budynków/ok30 liczników głównych straty spadły kwotowo o ok.20tys zł/rok. Biorąc pod uwagę różnice cen wody to kiedyś liczyłem i bodajże było to ok 10 %. Automatycznie przy wyregulowaniu ciśnienia spada też zużycie wody w mieszkaniach.

Twoje "dane doświadczalne" na temat regulatora są przekonywujące. Możesz napisać ile kosztuje taki regulator ciśnienia? Jeszcze się zastanawiam czy na przykład wodociągi mogą sprzeciwić się takiemu regulatorowi ciśnienie bo coś im tam technicznie nie będzie pasowało? Na tej wodzie jako wspólnota, straciliśmy już ponad "pi razy oko" 4000 złotych więc uważniej patrzymy na to co ile kosztuje.
Zarząd zdecydował że bierzemy drugi licznik, tak jak już wcześniej pisałem nie mam pojęcia czy to dobrze czy nie dobrze. Na pewno pokaże im naszą dyskusje gdzie są twoje argumenty odnośnie regulatorów ciśnienia. Staram się dostarczyć argumentów za i przeciw dla poszczególnych rozwiązań - zarząd będzie decydował.

Ile macie liczników w budynku? Ten wasz licznik nie jest jakiejś wysokiej klasy, widzę R100 ja u siebie mam już liczniki z wodociągów R160

Nie wiem ile dokładnie jest, z moich zgrubnych i szacunkowych obliczeń będzie z 55 - 60 liczników zimnej wody.

[ondrasz]

Nawet jeśli wasz licznik wykaże inne zużycie to nie będzie to miało znaczenia dla wodociągów - jako nieoplombowany i nie służący do rozliczeń.
Regulatory mam od dawna.
Dodatkowy licznik zamontowałem mając już regulatory od 3 czy 4 lat, po ekspertyzie licznika głównego która (jak zwykle) wykazała że jest sprawny. Służył on do pokazania ludziom jak klasa dokładności licznika wpływa na to co licznik wskazuje. Licznik wodociągów miałem w klasie R160 a swój w klasie B. Jest teraz lekkie zamieszanie bo jedni podają wg klas R a inni dotychczasową klasyfikację ABC

Licznik dodatkowy w zasadzie musi być zamontowany ZA licznikiem głównym - ponieważ przed licznikiem to nie nasza instalacja a wodociągów. Za licznikiem jest moja instalacja i na niej mogę robić co chcę. Zresztą dla pomiarów nie ma to znaczenia - ważne są odcinki proste przed i za licznikiem . To też jest istotne i może wpływać na wskazania licznika - czy są odcinki przed i za proste, czy są redukcje itd.

Druga sprawa to taka, że nie ma standardów jak powinien być dostarczany licznik do ekspertyzy. Warto doprowadzać do tego aby licznik być demontowany w obecności obu stron, żeby nie wylewać wody z niego a pozakładać korki spisać stan i najlepiej żeby był zapakowany i oplombowane opakowanie przez obie strony - dostawcę wody i odbiorcę. Ale wiem, że z wodociągami nie jest lekko i czasem wręcz się nie da tak zrobić.

Jeśli chodzi o uchyb.
Piszesz że drugi okres rozliczeniowy teraz trwa od jego powstania.
Czy w tym czasie nie były montowane właśnie nowe liczniki? Może ktoś zapomniał wtedy do rozliczenia wziąść stany starych liczników?? (takie rzeczy też się zdarzają).
Jak wygląda teraz wysokość uchybów miesięcznych?
Po to macie liczniki radiowe żeby właśnie te wszystkie sprawy mieć na bieżąco. Kwestia powświęcenia max godziny miesięcznie i wiesz bardzo dużo.
Jakiej firmy masz liczniki w domu?
Moja radiówka oprócz tego że uchyb wyliczam w chwilę - eksportując do arkusza stany liczników miesięczne przecież w parę sekund mamy zużycie całości a porównać z głównym i wyliczyć ilość brakującej wody i % to moment. Radiówka (moja) ma alarmy i przecieków i pracy licznika w max przepływach, cofania liczników, ingerencji w nakładkę (prób demontażu) itd że nie ma problemu z szybką i dokładną analizą wody w budynku.
Przecież można nawet codziennie sczytywać wodę w mieszkaniach i porównywać z głównym - taka ilość to ok 15 minut na odczyt mieszkań....

Reduktor 1 1/2 to około chyba 400-500 zł do tego manometry na reduktorze i przed reduktorem. Dobierając trzeba pamiętać żeby jego średnica była taka sama albo o oczko większa od średnicy rury. Czyli ma rurze 5/4 dajemy albo 5/4 albo 1 1/2 reduktor. Dając za mały może szumieć mocno, może za mało wody dawać w momentach dużego rozbioru.

Jako ciekawostkę napiszę, że miałem takie przypadki po ich zamontowaniu i ustawieniu ciśnienia na 5 atm że zgłaszali mi ludzie problem z odpalaniem piecyków łazienkowych. Okazywało się (zawsze) że kombinowali w ten sposób, że zawór główny w mieszkaniu był przymknięty na 75 -90% podobnie z zaworem przed spłuczką dzięki temu mieli "darmową" wodę. Spadło ciśnienie jukers przestał odpalać.... A że zapomnieli o tym , że zawór mieli przymknięty to "wpadali" .Oczywiście, nic im nie można było zrobić ...

[UD3H]

Nawet jeśli wasz licznik wykaże inne zużycie to nie będzie to miało znaczenia dla wodociągów - jako nieoplombowany i nie służący do rozliczeń.

Czyli może być tak jak pisałem wcześniej, wodociągi zgodnie z obowiązującą literą prawa mogą nam odpowiedzieć: "Nasz certyfikowany licznik jest OK, wszystko jest w porządku, a co pokazuje wasz licznik to nas nie obchodzi"?

Regulatory mam od dawna.
Dodatkowy licznik zamontowałem mając już regulatory od 3 czy 4 lat, po ekspertyzie licznika głównego która (jak zwykle) wykazała że jest sprawny. Służył on do pokazania ludziom jak klasa dokładności licznika wpływa na to co licznik wskazuje. Licznik wodociągów miałem w klasie R160 a swój w klasie B. Jest teraz lekkie zamieszanie bo jedni podają wg klas R a inni dotychczasową klasyfikację ABC

Nasz licznik głowny jest w klasie R100 i pewnie na długo tak pozostanie, zobaczymy.

Licznik dodatkowy w zasadzie musi być zamontowany ZA licznikiem głównym - ponieważ przed licznikiem to nie nasza instalacja a wodociągów. Za licznikiem jest moja instalacja i na niej mogę robić co chcę. Zresztą dla pomiarów nie ma to znaczenia - ważne są odcinki proste przed i za licznikiem . To też jest istotne i może wpływać na wskazania licznika - czy są odcinki przed i za proste, czy są redukcje itd.

Może faktycznie ten nasz licznik będzie montowany za licznikiem głównym. Licznik mamy w naszej nieruchomości więc może to nie ma znaczenia gdzie jest licznik dopóki jest w środku nieruchomości - na zasadzie "rurki w środku budynku są nasze bo budynek jest nasz i to my jako wspólnota decydujemy gdzie będzie licznik"? Tak czy inaczej dopytam zarząd bo może coś pokręciłem co do umiejscowienia dodatkowego licznika.

Jeśli chodzi o uchyb.
Piszesz że drugi okres rozliczeniowy teraz trwa od jego powstania.
Czy w tym czasie nie były montowane właśnie nowe liczniki? Może ktoś zapomniał wtedy do rozliczenia wsiąść stany starych liczników?? (takie rzeczy też się zdarzają).

O ile dobrze pamiętam to pojawił się uchyb 40% w grudniu 2014 przy rozliczeniu. Przy rozliczeniu w 31 Czerwca 2015 uchyb wciąż występował. Założyliśmy liczniki radiowe 1 Lipca 2015 (bardziej to wynikało z tego że starym minęło już 5 lat), od tego czasu staram się wspomóc jakoś zarząd. Nie wiem jak u innych właścicieli ale u mnie rozliczenie przebiegło wzorowo, zapytam zarząd jak to wygląda z całością.

Jak wygląda teraz wysokość uchybów miesięcznych?
Po to macie liczniki radiowe żeby właśnie te wszystkie sprawy mieć na bieżąco. Kwestia powświęcenia max godziny miesięcznie i wiesz bardzo dużo.

Nie mam pojęcia jak to wygląda z danymi z licznika radiowego. Wydaje mi się że nie jest tak ja ty to opisujesz. Z ciekawości zapytam kto ma dane z liczników radiowych.

Jakiej firmy masz liczniki w domu?
Moja radiówka oprócz tego że uchyb wyliczam w chwilę - eksportując do arkusza stany liczników miesięczne przecież w parę sekund mamy zużycie całości a porównać z głównym i wyliczyć ilość brakującej wody i % to moment. Radiówka (moja) ma alarmy i przecieków i pracy licznika w max przepływach, cofania liczników, ingerencji w nakładkę (prób demontażu) itd że nie ma problemu z szybką i dokładną analizą wody w budynku.
Przecież można nawet codziennie sczytywać wodę w mieszkaniach i porównywać z głównym - taka ilość to ok 15 minut na odczyt mieszkań....

To co opisujesz to jakiś kosmos Z pewnością tak nie mamy - podejrzewam że do tego potrzebne są jakieś drogi liczniki, jesteśmy małą wspólnotą i pewnie nie stać nas na coś takiego. Kto wie może za 5 lat zdecydujemy się jak to się już upowszechni. W tej chwili mam taki licznik https://www.dropbox.com/s/rndtbnc3cgoqesw/licznik2.jpg

Reduktor 1 1/2 to około chyba 400-500 zł do tego manometry na reduktorze i przed reduktorem. Dobierając trzeba pamiętać żeby jego średnica była taka sama albo o oczko większa od średnicy rury. Czyli ma rurze 5/4 dajemy albo 5/4 albo 1 1/2 reduktor. Dając za mały może szumieć mocno, może za mało wody dawać w momentach dużego rozbioru.

Ondrasz, dziękuje ci bardzo za twoje wskazówki, zobaczymy co zarząd zdecyduje i jak to się finalnie skończy.

Jako ciekawostkę napiszę, że miałem takie przypadki po ich zamontowaniu i ustawieniu ciśnienia na 5 atm że zgłaszali mi ludzie problem z odpalaniem piecyków łazienkowych. Okazywało się (zawsze) że kombinowali w ten sposób, że zawór główny w mieszkaniu był przymknięty na 75 -90% podobnie z zaworem przed spłuczką dzięki temu mieli "darmową" wodę. Spadło ciśnienie jukers przestał odpalać.... A że zapomnieli o tym , że zawór mieli przymknięty to "wpadali" .Oczywiście, nic im nie można było zrobić ...

Zdaje sobie, że "czynnik ludzki" może mieć jakieś znaczenie, na tą chwilę w całej tej sytuacji chciałbym się skupić na technicznych szczegółach, nie mam pojęcia jak to się wszystko skończy - zależy mi na rozwiązaniu sytuacji bo w naszej wspólnocie jestem w gronie osób, które zużywają najwięcej wody (moja rodzina to model 2 + 3) a że rozliczamy uchyb proporcjonalnie to najbardziej dostaje po dupie. W obecnej sytuacji nie mam zamiaru siedzieć i narzekać - działanie jest bardziej produktywne, myślę więc że będę tutaj częściej zaglądał

[ondrasz]

Licznik mamy w naszej nieruchomości więc może to nie ma znaczenia gdzie jest licznik dopóki jest w środku nieruchomości - na zasadzie "rurki w środku budynku są nasze bo budynek jest nasz i to my jako wspólnota decydujemy gdzie będzie licznik"?

Ma znaczenie. Ważna jest granica dostawy wody. Zwykle jest to zawór odcinający zamontowany ZA licznikiem głównym.

Jeśli chodzi o licznik to nie znam go ale nakładkę masz apatora. Ja mam liczniki apatora z dokładnie tą samą nakładką więc na pewno ten kto to sprzedał sprzedał też terminal do odczytów wraz z programem. Możliwe że to kupił wasz administrator ale może też być tak, że wy za to zapłaciliście.
Tak czy siak możliwości macie na 100% - ja tego używam na codzień.
Ten system składa się z urządzenia które odczytuje następnie przesyła dane do aplikacji zainstalowanej w telefonie. W telefonie mamy dostęp do podstawowych alarmów i danych - odczyty z poszcz. miesięcy i odczyt bieżący.
Po odczytaniu przesyła się te dane z aplikacji w telefonie na komputer z zainstalowaną aplikacją też od Apatora i tam już masz dostęp do większej ilości danych a przede wszystkim możliwość eksportu danych do arkusza.

Mając takie możliwości i takie uchyby w poprzednim okresie moim zdaniem powinniście mieć monitorowaną sytuację na bieżąco. W zasadzie masz możliwość codziennie wykonywać odczyt liczników w mieszkaniach a robiąc taki odczyt bieżący plus odczyt licznika głównego z chwili odczytu mieszkań jesteś w stanie (jeśli masz czas i ochotę) nawet codziennie mieć obraz zużycia wody w poszcz. mieszkaniach i wartość uchybu w budynku.
Owszem codziennie to przesada ale 1-2x miesiąc można to robić.

ps. Liczniki mam ciut inne ale wg naklejki na nakładce mamy ten sam system odczytów i na 100% te same możliwości. Chyba że nikt nie kupił wraz z licznikami sprzętu i aplikacji do odczytów a płacicie za rozliczanie wam wody...

ps parę linków nt tego systemu ze strony producenta. Ja korzystam z tego co poniżej wrzucam :

Broszura nt tego systemu radiowego i możliwości :
http://www.apator.com/uploads/files/Pro ... mierzy.pdf

http://www.apator.com/pl/oferta/pomiar- ... wmbus-16-2

http://www.apator.com/pl/oferta/pomiar- ... wmbus-02-1

http://www.apator.com/pl/oferta/pomiar- ... y/inkasent