Wspólnota Mieszkaniowa

forum właścicieli lokali
      
Dzisiaj jest 23-05-2012, 23:05

Regulamin forum




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 13 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna
Autor Wiadomość
Post: 16-03-2010, 15:36 
Offline
.

Rejestracja: 16-03-2010, 14:55
Posty: 1
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował : 0 raz
Otrzymał podziękowań: 0 raz
witam wszystkich serdecznie!

Moja mama jest właścicielem (użytkowanie wieczyste) lokalu użytkowego w nieruchomości wspólnej we Wrocławiu (gmina Wrocław). Prowadzi działalność gospodarczą w 2 osobowej spółce cywilnej (sklep z artykułami gospodarstwa domowego , metalówka , chemia , farby itp). Zatrudnia 3 pracowników (łącznie 5 osób). Ostatnio ma do czynienia z problemem rozliczania kosztów usuwania odpadów komunalnych.

Z racji jej wieku chciałbym jej pomóc. :<
Czy moglibyście zatem rozwiać moje wątpliwości ? Na pewne pytania , niestety nie potrafiłem znaleźć jednoznacznej odpowiedzi..

Dla wygody formułowania pewnych kwestii , będę dalej nazywał się “właścicielem lokalu użytkowego”.

PROBLEM :

Zarządca przedstawił mi porozumienie w przedmiocie składowania odpadów w osłonie śmietnikowej dzierżawionej przez wspólnotę mieszkaniową od gminy. Ilość odpadów przez niego wyliczona to ok. 700 litrów ( 0,7m3) na tydzień. 700 litrow (0,7m3) x 4,33 (miesiąc to 4,33 tygodnia) = 3030 litrów (3,03m3) na miesiąc. Porozumienie zobowiązuje mnie do podpisania umowy z lokalnym Przedsiębiorstwem na wywóz odpadów komunalnych w wyżej wymienionej ilości.

Porozumienia nie podpisałem. Uważam, że wartości wyliczone przez zarządce są nieprawidłowe i naruszają rażąco moje interesy. Firma nie produkuje, aż tylu odpadów. Dostawy są ok 2 razy w tygodniu. W 99% są to tylko kartony + worek śmieci z pomieszczenia gospodarczego / kuchni.

PYTANIA :[/b]

[b]1.
Czy zarządca w rozumieniu ustawy z 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach , oraz na podstawie umowy ze wspólnota mieszkaniowa, jest osobą wyłącznie odpowiedzialna za utrzymanie czystości w nieruchomości wspólnej ? i obligatoryjnie zobowiązany jest do podpisania umowy w tym przedmiocie z odpowiednią firma ?

(uważam , że tak)

2. Czy w wyniku braku takiej umowy odpowiedzialność , np. w wyniku kontroli straży miejskiej , ponoszą członkowie wspólnoty mieszkaniowej ?

(uważam , że nie)

3. Czy zarządca , może zmusić członka wspólnoty mieszkaniowej (właściciela lokalu mieszkalnego , użytkowego) do podpisania indywidualnej umowy na wywóz odpadów komunalnych , np w drodze porozumienia z pozostałą częścią wspólnoty mieszkaniowej ?

(uważam , że nie nie ma prawnej możliwości zawierania przez właścicieli lokali indywidualnych umów, może jedynie dojść do porozumienia z wspólnotą w tej sprawie - porozumienie nie może być oparte na podpisaniu przez jednego z właścicieli odrębnej umowy na wywóz odpadów)


4. Wiem , że WM może podjąć uchwałę i ustalić zwiększenie obciążenia właściciela lokalu użytkowego, jednak tylko w wypadku gdy UZASADNIA to sposób korzystania z tego lokalu. (art12 uowl)

Czy zatem, w uchwale zwiększającej obciążenie właściciela lokalu użytkowego, powinno się znaleźć stricte uzasadnienie z przytoczeniem konkretnych argumentów/dowodów , czy wystarczy enigmatyczna wzmianka : "uzasadnia to sposób prowadzenia działalności" itp ?

Czy w przypadku zaskarżenia uchwały przez właściciela lokalu użytkowego , to na nim spoczywa ciężar dowodu , związany w/w uzasadnieniem ? (mogę wykazać to na podstawie faktur / dostaw - tylko czy muszę ? )

Czy ciężar dowodu w postępowaniu, będzie spoczywał na wspólnocie ?


5. Jednostka rozliczeniowa - porozumienie ze wspólnotą mieszkaniową w przedmiocie usuwania odpadów komunalnych, traktowanych jako koszt zarządzania nieruchomością wspólną

Czy "jednostką rozliczeniową" jest wyłącznie podział kosztów w stosunku do udziałów ?

(według ust uowl - tak, ALE … czyt. dalej pkt 6)

Czy mogą zostać ustalone (w uchwale) dwie odrębne "jednostki rozliczeniowe" ? Dla lokali mieszkalnych i dla lokali użytkowych ? Jest to fakultatywne / obligatoryjne , czy można dochodzić ustalenia tego sądownie ?

6. Zarządca/wspólnota mieszkaniowa nieruchomości przy ustalaniu kosztów wywozu nieczystości powinna się według mnie kierować aktami prawa miejscowego. Mam tu na myśli : Uchwałę Rady Miejskiej w sprawie ustalenia Regulaminu utrzymania czystości i porządku na terenie Miasta Wrocławia http://uchwaly.um.wroc.pl/uchwala.aspx?numer=XXXII/1089/09

§ 5 ustanawia minimalne tygodniowe normy wytwarzania odpadów. Rodzaj "jednostki rozliczeniowej" jest tutaj skonkretyzowany (tabela). Czy zatem , stosownie do zasady lex specialis (regulamin) derogat lex generali (uwol) , można stwierdzić , iż stosowanie określonej tutaj "jednostki rozliczeniowej" jest bezwzględnie wiążące dla zarządcy/wspólnoty mieszkaniowej , na terenie gminy Wrocław ?

7. Odwiedziłem przedsiębiorstwo odpowiedzialne na wywóz odpadów komunalnych z naszej wspólnoty i poprosiłem o przykładową umowę. Otrzymałem dwie.

Jedna dotyczy przypadku , kiedy lokal użytkowy dzierżawi miejsce pod pojemnik od gminy , druga - kiedy korzysta z tego samego pojemnika co pozostała część wspólnoty mieszkaniowej.

Obie umowy opierają się o "jednostkę rozliczeniową" ujętą w regulaminie miasta (tabela LP 7. : lokale handlowe)

Co więcej. Obie umowy określają wysokość odpadów na poziomie takim samym , jak minimalne normy wytwarzania odpadów ujęte w regulaminu utrzymania czystości i porządku na terenie miasta Wrocławia.

[b]Według regulaminu i obu umów jest to miesięcznie (4,33 = średnia ilość tygodni w roku) :[/b]

Według proponowanego porozumienia zarządcy :

(pojemnik 110l x 4,33) + (5 pracowników = 75l x 4,33) = ok 802 litrów miesięcznie.

Według proponowanego porozumienia zarządcy :

700 litrów tygodniowo ok 3030 litrów miesięcznie.


Proszę o pomoc! Dziękuje!
Pozdrawiam serdecznie
Pawel


Ostatnio zmieniony 16-03-2010, 15:38 przez wagabundi, łącznie zmieniany 1 raz

Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 18-03-2010, 15:01 
Offline
.

Rejestracja: 15-06-2009, 22:31
Posty: 3
Podziękował : 1 raz
Otrzymał podziękowań: 0 raz
Witaj, lokal użytkowy nie może być wrzucany do innego worka, i jak słusznie zauważyłaś, że takiemu lokalowi (właścicielowi) można zwiekszyć koszty, o czym mowa w art.12.3 uwl. Jednak gminy (może i w twoim przypadku tak jest) obchodzą często tę szczególną ustawę w celu przerzucania częsci kosztów na tzw. kułaków i jest to możliwe, o ile nie skorzystasz w porę ze swojego prawa art.25 uwl.
Sprawdź przede wszystkim to, czy:
1.podjęto uchwałę tzw. roczną w trybie art.30.2pkt1 (czasami określona WMN podejmuje dwie odrębne uchwały zupełnie niepotrzebnie, a jedynie dla obejścia tej normy, jeżeli tak, to sprawdź jej lub ich treści tj. czy został uchwalony RPG(roczny plan gospodarczy) oraz roczne koszty Zarządu. Własnie często te kwestie uchwalane są oddzielnie i inaczej jak stanowi norma (wszystko to o czym wywodzę odnosi się do powierzonego zarządu w trybie art.18.1-18.3 (33) uwl. Cociaż te przepisy ustawy są akurat bezwzględnie obowiązujące, czyli każda wspólnota nie może ich pomijać w umowach, które zawiera szczególną formą o wykonywanie prawidłowego Zarządu.
Czy koszty o których mowa w art.12.2 (14 i 30.2pkt1 por.15) oraz koszty wg art13.1 są rozdzielone czy nie. Jeżeli jest uchwała i stanowi o tych kosztach, i nawet jeżeli stanowi inaczej, jak wymaga ustawodawca, to jeżeli nie zaskażyłaś takiej uchwały w ciagu 6 tygodni od dnia podjęcia do sądu lub od dnia zawiadomienia o jej podjęciu i treści w sytuacji oddawania głosów systemem mieszanym art.23.3 uwl ( w tym nie zabezpieczyłąś powództwa np. poprzez doprowadzenie do wstrzymania wykonywania uchwały) to wspólnota jest na prawie (tzw. objęte jest to prekluzją - przedawnieniem i skutecznie nie mozesz juz tego skarzyć. Musisz czekać do przyszłego roku i przypilnować tematu, o ile nie uda się wspólnocie zwiększyć Ci kosztów uchwałą i skutecznie w trybie art.12.3, to zobowiązana nie jest uprawniona poprzez swój Zarząd do innego rozliczania Ciebie, jak wysokością twoich udziałów liczone od rocznych wynikowych kosztów ogólnych wspólnoty, przy czym, jeżeli nie ma rozgraniczenia kosztów o których mowa w art.12.2 i osobno 13.1, to mogą poczatkowo żądać większych nieco zaliczek w wypadku, jeżeli jest wazna uchwała art12.3. Nie ma innej w tych sprawach obcji, a Zarzad nie ma na tym polu żadnych uprawnień a nawet prawa do ustalania wysokosci kosztów, musi wykonywać uchwały i prawidłowy zarząd - administrować. Jest jeszce wiele innych niuansów prawnych, ale to temat szeroki i nie łatwy. Jednak myslę, iż juz wiele sie dowiedziałaś i dasz sobie radę. No to hej, do miłego usłyszenia. Ikubaj


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 18-03-2010, 15:16 
Offline
.

Rejestracja: 15-06-2009, 22:31
Posty: 3
Podziękował : 1 raz
Otrzymał podziękowań: 0 raz
,,Wagabundi" odpisałem twojej mamie (pośrednio też tobie) i stąt zwroty do kobiety, a nie do faceta, bo jeszcze pomyślisz dużo więcej jak trzeba, zresztą .... nie ważne.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 18-03-2010, 16:32 
Offline
admininistrator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05-05-2006, 13:56
Posty: 2682
Podziękował : 160 razy
Otrzymał podziękowań: 321 razy
wagabundi pisze:
1. Czy zarządca w rozumieniu ustawy z 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach , oraz na podstawie umowy ze wspólnota mieszkaniowa, jest osobą wyłącznie odpowiedzialna za utrzymanie czystości w nieruchomości wspólnej ? i obligatoryjnie zobowiązany jest do podpisania umowy w tym przedmiocie z odpowiednią firma ?
Tak.

Cytuj:
2. Czy w wyniku braku takiej umowy odpowiedzialność , np. w wyniku kontroli straży miejskiej , ponoszą członkowie wspólnoty mieszkaniowej ?
Tak. Patrz rozdział 2 regulamin utrzymania czystości i porządku na terenie Miasta Wrocławia - określone obowiązki zostały nałożone na właścicieli (współwłaścicieli) nieruchomości. Ponieważ jednak to zarządca winien zawrzeć taką umowę w imieniu wspólnoty, więc gdy jej brak skutkuje szkodą dla wspólnoty - to właściciele lokali mogą dochodzić jej naprawienia od zarządcy.

wagabundi pisze:
3. Czy zarządca , może zmusić członka wspólnoty mieszkaniowej (właściciela lokalu mieszkalnego , użytkowego) do podpisania indywidualnej umowy na wywóz odpadów komunalnych , np w drodze porozumienia z pozostałą częścią wspólnoty mieszkaniowej ?
Nikogo nie można zmusić do porozumienia.

Cytuj:
Czy zatem, w uchwale zwiększającej obciążenie właściciela lokalu użytkowego, powinno się znaleźć stricte uzasadnienie z przytoczeniem konkretnych argumentów/dowodów , czy wystarczy enigmatyczna wzmianka : "uzasadnia to sposób prowadzenia działalności" itp ?
Uchwała nie musi zawierać takiego uzasadnienia, choć do dobrego obyczaju należy uzasadnianie każdego projektu uchwały, szczególnie głosowanej w trybie mieszanym.

wagabundi pisze:
Czy w przypadku zaskarżenia uchwały przez właściciela lokalu użytkowego , to na nim spoczywa ciężar dowodu , związany w/w uzasadnieniem ? (mogę wykazać to na podstawie faktur / dostaw - tylko czy muszę ?) Czy ciężar dowodu w postępowaniu, będzie spoczywał na wspólnocie?
Zgodnie z zasadą kontradyktoryjności w postępowaniach cywilnych - obie strony przedstawią swoje argumenty, przy czym na wspólnocie będzie spoczywał ciężar udowodnienia, ze zaszły przesłanki upoważniające ją do podjęcia uchwały zwiększającej obciążenia z tytułu kosztów zarządu nieruchomością dla właścicieli lokali użytkowych.

wagabundi pisze:
Czy "jednostką rozliczeniową" jest wyłącznie podział kosztów w stosunku do udziałów ?

Wszędzie tam, gdzie na podstawie przyrządów pomiarowych nie można ustalić rzeczywistych kosztów eksploatacji poszczególnych lokali - dopuszczalne jest rozliczanie kosztów ponoszonych przez wspólnotę wyłącznie proporcjonalnie do udziałów.

wagabundi pisze:
Czy mogą zostać ustalone (w uchwale) dwie odrębne "jednostki rozliczeniowe" ? Dla lokali mieszkalnych i dla lokali użytkowych ? Jest to fakultatywne / obligatoryjne , czy można dochodzić ustalenia tego sądownie ?

Można spierać się w sprawie poprzedniej (na naszym forum jest w tej sprawie różnica zdań), ale pewne jest, że nie można różnicować właścicieli lokali użytkowych i mieszkalnych co do sposobu ponoszenia kosztów (chyba, że np. tylko lokale użytkowe są opomiarowane).

Cytuj:
6. Zarządca/wspólnota mieszkaniowa nieruchomości przy ustalaniu kosztów wywozu nieczystości powinna się według mnie kierować aktami prawa miejscowego.
Nie. Sposób kalkulowania należności przedsiębiorstwa komunalnego nie ma wpływu na sposób rozliczania kosztów wewnątrz wspólnoty - tu obowiązują wyłącznie przepisy ustawy o własności lokali.

wagabundi pisze:
Czy zatem , stosownie do zasady lex specialis (regulamin) derogat lex generali (uwol) , można stwierdzić , iż stosowanie określonej tutaj "jednostki rozliczeniowej" jest bezwzględnie wiążące dla zarządcy/wspólnoty mieszkaniowej , na terenie gminy Wrocław ?
Wspomnianą zasadę stosuje się do aktów prawnych o tej samej mocy, np. dwóch ustaw, dwóch rozporządzeń, dwóch regulaminów. Poza tym między regulaminem miasta Wrocławia, a ustawą o własności lokali nie ma żadnej kolizji - oba te akty dotyczą odrębnych stosunków prawnych.

wagabundi pisze:
Według proponowanego porozumienia zarządcy : (pojemnik 110l x 4,33) + (5 pracowników = 75l x 4,33) = ok 802 litrów miesięcznie.
Według proponowanego porozumienia zarządcy : 700 litrów tygodniowo ok 3030 litrów miesięcznie.
Dobry argument do przedstawienia w sądzie. Wszakże zwiększenie obciążenia właścicieli lokali użytkowych musi być uzasadnione.

_________________
Jeżeli wiesz wszystko, to znaczy, że zostałeś źle poinformowany.


Ostatnio zmieniony 18-03-2010, 16:34 przez grandy, łącznie zmieniany 1 raz

Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 18-03-2010, 21:44 
Offline
.

Rejestracja: 28-12-2006, 21:22
Posty: 6019
Podziękował : 145 razy
Otrzymał podziękowań: 367 razy
grandy pisze:
Wszędzie tam, gdzie na podstawie przyrządów pomiarowych nie można ustalić rzeczywistych kosztów eksploatacji poszczególnych lokali - dopuszczalne jest rozliczanie kosztów ponoszonych przez wspólnotę wyłącznie proporcjonalnie do udziałów.

A podzielniki ciepła? Nie są urządzeniami pomiarowymi, a ich "wskazania" są podstawą ustalania kosztów ogrzewania lokali.

A ustawowy (Prawo energetyczne) obowiązek stosowania "współczynników korygujących", uwzględniających położenie lokalu w bryle budynku? Jak to się ma do udziałów?

Ponadto ustawa Prawo energetyczne dopuszcza inne metody rozliczeń kosztów ogrzewania (wybór metody należy do właściciela lub zarządcy): według metrażu lub kubatury lokali - zatem bez pomieszczeń przynależnych! Jest to metoda bardziej rozsądna i sprawiedliwa niż rozliczanie udziałami, szczególnie w sytuacji dużych różnic powierzchni pomieszczeń przynależnych, które "powiększają" wielkość udziału, a najczęściej są przecież nieogrzewane.

A wodomierze lokalowe? One również nie są uznawane za urządzenia pomiarowe w rozumieniu ustawy Prawo o miarach. Takim urządzeniem jest jedynie wodomierz główny (budynkowy). W razie wystąpienia różnic we wskazaniach, decydują wskazania wodomierza głównego.

Jeśli przyjąć tezę, że jedyną alternatywą dla udziałów są urządzenia pomiarowe, to:
1) koszty ogrzewania lokali należałoby ustalać wyłącznie na podstawie ciepłomierzy
2) koszty zużytej wody i wytworzonych ścieków jedynie na podstawie drogich wodomierzy tej klasy, co wodomierze główne.

Instalowanie urządzeń pomiarowych "z prawdziwego zdarzenia" w lokalach jest koszmarnie drogie, zwłaszcza w przypadku kilku "pionów" wodociągowych czy c.o. w lokalu.

Ponieważ nikt tak nie robi i żaden sąd jak dotąd nie uznał powszechnie stosowanych metod ustalania kosztów wody i ogrzewania za niezgodne z prawem, pozostanę przy swoim zdaniu: koszty eksploatacji lokali można ustalać również innymi metodami, nawet wtedy, gdy nie są stosowane urządzenia pomiarowe.

_________________
Obrazek Piszę poprawnie po polsku


Ostatnio zmieniony 18-03-2010, 21:51 przez owner, łącznie zmieniany 1 raz

Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 18-03-2010, 22:39 
Offline
admininistrator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05-05-2006, 13:56
Posty: 2682
Podziękował : 160 razy
Otrzymał podziękowań: 321 razy
owner pisze:
żaden sąd jak dotąd nie uznał powszechnie stosowanych metod ustalania kosztów wody i ogrzewania za niezgodne z prawem, pozostanę przy swoim zdaniu

Chyba będziesz musiał zmienić zdanie:
Cytuj:
Z uzasadnienia wyroku Sądu Apelacyjnego w Poznaniu z dnia 13 grudnia 2006 r., sygn. akt I ACa 589/06

Zgodzić się również należy, co do zasady ze stanowiskiem skarżącej, że nie jest tak, iż wspólnota mieszkaniowa w żadnym przypadku nie może podejmować uchwał w przedmiocie opłat za centralne ogrzewanie, ciepłą i zimną wodę a tym bardziej za ścieki i wywóz śmieci w zakresie związanym z poszczególnymi lokalami mieszkalnymi. W tym względzie należy przywołać stanowisko Sądu Najwyższego wyrażone w uchwale i jej uzasadnieniu z dnia 19 maja 2006 r. w sprawie o sygn. akt III CZP 28/06.

W myśl tej uchwały, wspólnota mieszkaniowa obejmująca właścicieli lokali, w których nie ma liczników pomiaru energii cieplnej, może podjąć uchwałę wyrażającą zgodę na ustalenie przez zarząd części kosztów związanych z eksploatacją instalacji cieplnej służącej do użytku właścicieli poszczególnych lokali. W uzasadnieniu uchwały wskazano, że w sytuacji kiedy w lokalach będących własnością członków wspólnoty mieszkaniowej nie zainstalowano odrębnych ciepłomierzy umożliwiających pomiar energii cieplnej zużytej przez każdego z właścicieli poszczególnych lokali, to cała instalacja cieplna, w tym oprzyrządowanie techniczne służące do ogrzewania poszczególnych lokali jest urządzeniem nie służącym wyłącznie do użytku właścicieli lokali i jako takie stanowi przedmiot współwłasności przymusowej. To z kolei powoduje, że opłaty za dostawę energii cieplnej do takiej instalacji stanowią koszty zarządu nieruchomością wspólną w rozumieniu art. 14 pkt 2 ustawy.

Ustalenie wskazanych kosztów zarządu nieruchomością wspólną jest z mocy art. 22 ust. 2 i 3 ustawy czynnością przekraczającą zakres zwykłego zarządu wymagającą odpowiedniej treści uchwały właścicieli lokali.

Stanowisko Sądu Najwyższego i jego podstawy, które Sąd Apelacyjny podziela w pełnym zakresie, znajduje logiczne zastosowanie do wszystkich innych urządzeń technicznych czy usług związanych z zaspokojeniem potrzeb właścicieli poszczególnych lokali, co do których nie ma odrębnych dla każdego lokalu pomierników zużycia, a więc ciepłej lub zimnej wody, odprowadzania ścieków czy wywozu śmieci.

Jak podała zaś powodowa Spółdzielnia na rozprawie apelacyjnej w pozwanej wspólnocie zainstalowane są tylko pomierniki na ciepłą i zimną wodę.

_________________
Jeżeli wiesz wszystko, to znaczy, że zostałeś źle poinformowany.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 13 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna


Regulamin forum


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  


Wyszukiwarka Google

Nowości Nowości Mapa Strony Mapa Strony Index Mapy strony Index Mapy strony RSS RSS Lista kanałów Lista kanałów

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB SEO

PRZEPISY (pliki PDF)
Ustawa o własności lokali
Kodeks cywilny
art. 195-221
o współwłasności
Kodeks postępowania cywilnego
Prawo budowlane
Ustawa o gospodarce nieruchomościami
Ustawa o księgach wieczystych i hipotece
Ustawa o ochronie praw nabywcy lokalu
BAZY DANYCH
Internetowy System Aktów Prawnych Sejmu RP
Orzecznictwo Sądu Najwyższego
Centralna Baza Orzeczeń Sądów Administracyjnych
Centralna Baza Danych Ksiąg Wieczystych