Czy można zmienić /uaktualnic/ obowiązującą umowę ?
-
- .
- Posty: 853
- Rejestracja: 11-07-2006, 13:35
Odp.: Czy można zmienić /uaktualnic/ obowiązującą umowę ?
Mam konkretne pytanie - w jakim akcie prawnym jest definicja "administrowania"? Nigdzie jej nie znalazłem, a bardzo chciałbym. Jest to dla mnie bardzo istotne w aspekcie działań Komisji Odpowiedzialności Zawodowej, którą (bezskutecznie) usiłowałem przekonać, że umowa, którą wspólnota zawarła z firmą (spółką X), nie jest umową o zarządzanie, ponieważ ta wspólnota wybrała zarząd i nie skorzystała z art. 18 ust. 1 UWL.
Link: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Schowaj odnośniki |
Odp.: Czy można zmienić /uaktualnic/ obowiązującą umowę ?
Zaczynam się gubić w tych ,,nieścisłościach'' dotyczących umów na zarządzanie/administrowanie więc mam pytanie:
U mojego brata Wspólnota na pierwszym swoim zebraniu spisała wszystko w formie aktu notarialnego:że Wspólnota uchwałami nr 4,5,6 wybrała zarząd i że upoważnia zarząd do podpisania umowy na zarządzanie.Taką umowę podpisano miesiąc później.W umowie tej zarząd wspólnoty udzielił pełnomocnictwa do konta,do podpisywania umów,itd. ale zawarł kilka klauzul między innymi że zarząd wspólnoty może w każdej chwili przejąć podpisywanie niektórych umów a także, że niektóre sprawy mają być ustalane z zarządem wspólnoty(ustalanie planu finansowego),zarząd wspólnoty wyłączył ,,zarządcę'' z uchwalania uchwał.
Moje pytanie:czy ta umowa jest zgodna z prawem?
U mojego brata Wspólnota na pierwszym swoim zebraniu spisała wszystko w formie aktu notarialnego:że Wspólnota uchwałami nr 4,5,6 wybrała zarząd i że upoważnia zarząd do podpisania umowy na zarządzanie.Taką umowę podpisano miesiąc później.W umowie tej zarząd wspólnoty udzielił pełnomocnictwa do konta,do podpisywania umów,itd. ale zawarł kilka klauzul między innymi że zarząd wspólnoty może w każdej chwili przejąć podpisywanie niektórych umów a także, że niektóre sprawy mają być ustalane z zarządem wspólnoty(ustalanie planu finansowego),zarząd wspólnoty wyłączył ,,zarządcę'' z uchwalania uchwał.
Moje pytanie:czy ta umowa jest zgodna z prawem?
PWM
Link: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Schowaj odnośniki |
Odp.: Czy można zmienić /uaktualnic/ obowiązującą umowę ?
Zgadzam się z większością tez Janusza Gdańskiego. Mam jedno zdanie odrębne i jedno uściślenie.
Uściślenie
Zdanie odrębne
Jest oczywiste, że "zarząd może zawrzeć umowę dotyczącą jedynie tych kompetencji, które sam posiada." Ale nie oznacza to, że osoba posiadająca licencję zawodową zarządcy nieruchomości nie podlega ocenie Komisji Odpowiedzialności Zawodowej, bo zawarła umowę z zarządem wspólnoty, a nie umowę notarialną z ogółem właścicieli. Zarządcy nieruchomości tworzą coś w rodzaju korporacji zawodowej i są oceniani za przestrzeganie przepisów prawa, warunków umowy i standardów zawodowych z tytułu wykonywanego zawodu, a nie rodzaju zatrudnienia.
[ Dodano: Sro 30 Lip, 2008 ]
[ Dodano: Sro 30 Lip, 2008 ]
Pytanie do Janusza Gdańskiego: rozumiem, ze licencjonowany zarządca, który wykonuje usługę administrowania na podstawie umowy zawartej z zarządem wspólnoty, nie ma prawa wglądu oraz pobierania odpowiednich odpisów, wypisów i zaświadczeń, o których mowa w art. 186.6 uogn? Ty sam również z tego nie korzystałeś w przypadku takich umów?
Uściślenie
To nie wspólnota "ceduje" uprawnienia na zarząd - z chwilą wyboru, osoby wchodzące w skład zarządu tworzą organ wspólnoty, który nabywa uprawnienia określone w ustawie o własności lokali automatycznie, z mocy prawa. Nie ma aktu "scedowania" uprawnień przez wspólnotę.Janusz Gdański pisze:wspólnota, dając wybranemu zarządowi prawo do podejmowania decyzji nie przekraczających zakresu zwykłego zarządu nieruchomością wspólną, odbiera sobie to prawo. A skoro tak, to jeśli z jakimkolwiek podmiotem zechce zawrzeć jakąkolwiek umowę, to umową tą nie może przekazać kompetencji, których sama nie posiada (bo je wcześniej scedowała na zarząd).
Zdanie odrębne
Jest oczywiste, że "zarząd może zawrzeć umowę dotyczącą jedynie tych kompetencji, które sam posiada." Ale nie oznacza to, że osoba posiadająca licencję zawodową zarządcy nieruchomości nie podlega ocenie Komisji Odpowiedzialności Zawodowej, bo zawarła umowę z zarządem wspólnoty, a nie umowę notarialną z ogółem właścicieli. Zarządcy nieruchomości tworzą coś w rodzaju korporacji zawodowej i są oceniani za przestrzeganie przepisów prawa, warunków umowy i standardów zawodowych z tytułu wykonywanego zawodu, a nie rodzaju zatrudnienia.
Nie. Decyduje treść umowy, a nie jej nazwa. Zresztą zarząd wspólnoty nie ma uprawnień, żeby umową przyznać zarządcy kompetencje, których sam nie posiada (do czynności przekraczających zarząd zwykły).szyno pisze:kluczowe znaczenie powinna mieć nazwa owej umowy. Jeżeli mówi o zarządzaniu, to wg mnie z automatu daje uprawnienia określone w art.185 ust.1 UoGN
Nie prawo (przepisy prawa), lecz piśmiennictwo (prawnicy-naukowcy) oraz orzecznictwo (orzeczenie SN z definicją administrowania przytoczyłem).szyno pisze:Prawo wyraźnie rozróżnia zarządzanie i administrowanie.
Ja nie znam takiego aktu prawnego. Pisałem o tym wyżej.Janusz Gdański pisze:w jakim akcie prawnym jest definicja "administrowania"?
[ Dodano: Sro 30 Lip, 2008 ]
Zatem zmiana zarządu wymagać będzie również formy aktu notarialnego. To błąd. Zbędny kłopot i wydatek.mirdem pisze:Wspólnota na pierwszym swoim zebraniu spisała wszystko w formie aktu notarialnego:że Wspólnota uchwałami nr 4,5,6 wybrała zarząd i że upoważnia zarząd do podpisania umowy na zarządzanie.
Całe szczęście, bo jeszcze "zarządca" sam by wszystkie uchwały przyjmowałmirdem pisze:zarząd wspólnoty wyłączył ,,zarządcę'' z uchwalania uchwał.
A czemu nie?mirdem pisze:czy ta umowa jest zgodna z prawem?
[ Dodano: Sro 30 Lip, 2008 ]
Pytanie do Janusza Gdańskiego: rozumiem, ze licencjonowany zarządca, który wykonuje usługę administrowania na podstawie umowy zawartej z zarządem wspólnoty, nie ma prawa wglądu oraz pobierania odpowiednich odpisów, wypisów i zaświadczeń, o których mowa w art. 186.6 uogn? Ty sam również z tego nie korzystałeś w przypadku takich umów?
Link: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Schowaj odnośniki |
Odp.: Czy można zmienić /uaktualnic/ obowiązującą umowę ?
Dzięki Owner.
PWM
Link: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Schowaj odnośniki |
Odp.: Czy można zmienić /uaktualnic/ obowiązującą umowę ?
Ok, treść. Ja założyłem, że treść idzie razem z nazwą. Dla mnie takie działanie jest logiczne. Uważam, że nie ma dowolności w nazewnictwie. Ponadto nazwę (tytuł) powinno dopasować się do treści. Nie ma również najmniejszego powodu, aby stosować mylące nazwy, na zmyłkę?. Uważam, że musi to tworzyć pewną całość. A ponieważ sama już nazwa zawiera pewne aspekty określające właściwości, to treść powinna je potwierdzać, a nie przeczyć. Starałem się to zaznaczyć określeniem "z automatu daje uprawnienia".Dlatego dałem prym pierwszeństwa nazwie. Ale OK, mogę przyjąć Wasze stanowisko, że prym wiedzie treść, ale tytuł musi do tej treści pasować. A w przypadku, gdy mamy rozbieżność, to co ma decydować? Przecież zarówno nazwa jak i treść umowy stanowi umowę i obie te składowe (nazwa i treść) określają właściwości. Skoro sobie zaprzeczają, to co wybrać? Dlaczego treść, a nie nazwę lub odwrotnie? Dlaczego jedno ma być ważniejsze od drugiego, skoro oba tworzą (powinny) to samo? Po co celowo wprowadzać takie sprzeczności?owner pisze:Nie. Decyduje treść umowy, a nie jej nazwa. Zresztą zarząd wspólnoty nie ma uprawnień, żeby umową przyznać zarządcy kompetencje, których sam nie posiada (do czynności przekraczających zarząd zwykły).
Abstrahując od tematu wspólnot, w przypadku świadczeń pracy, nawet gdy pracujemy na podstawie innej niż stosunek pracy (umowa o pracę), np. na umowę zlecenie, o dzieło, itp., a nasz praca de facto spełnia warunki umowy o pracę, to umowa nasza zostaje zmieniona na takową, a poprzednia rozwiązana. Dlaczego tutaj (wspólnoty) ma być inaczej?
Co by było, gdyby umowy, np. dotyczące sprzedaży samochodu nagle nazywać umową o dzierżawę samochodu? Albo umowa wynajmu mieszkania określić jako umowę sprzedaży mieszkania? Powstałby mętlik, którego nie dałoby się opanować. Są pewne zasady i trzeba je stosować. Dlatego umowę, która dotyczy administrowania należy nazywać umowa o administrowanie, a nie umowa o zarządzanie.
Tu się zgadzam z opinią. O ile jeszcze można dyskutować o błędnym znaczeniu zarządzania (tzn. jako administrowanie) przez Kowalskiego, który nie zna tych wszystkich aspektów i można go usprawiedliwiać, to osoba zajmująca się zawodowo tym, bezsprzecznie musi odróżniać takie rzeczy i nie może dopuszczać do stosowania ich (zarządzanie, administrowanie) jako zamienników, w złym znaczeniu. Taka osoba powinna pilnować, aby standardy były zachowane, pewna jednolitość, nie powinna dopuszczać aby istniała sprzeczność w umowie, tj. umowa nazwana o zarządzanie odnosiła się do administrowania. Przecież tak de facto osoba taka nic nie zyskuje na nazwaniu umowy, która dotyczy administrowania, umową o zarządzanie. Powoduje to tylko zbędny chaos, komplikuje wszystko. No i podważa wiarygodność środowiska.owner pisze:Zdanie odrębne
Jest oczywiste, że "zarząd może zawrzeć umowę dotyczącą jedynie tych kompetencji, które sam posiada." Ale nie oznacza to, że osoba posiadająca licencję zawodową zarządcy nieruchomości nie podlega ocenie Komisji Odpowiedzialności Zawodowej, bo zawarła umowę z zarządem wspólnoty, a nie umowę notarialną z ogółem właścicieli. Zarządcy nieruchomości tworzą coś w rodzaju korporacji zawodowej i są oceniani za przestrzeganie przepisów prawa, warunków umowy i standardów zawodowych z tytułu wykonywanego zawodu, a nie rodzaju zatrudnienia.
Co do tego określenia przyznaję Wam rację, że słowo "Prawo" może być tutaj niefortunne. Ale piśmiennictwo, orzecznictwo również jest istotne. Przecież prawo tworzą słowa, które mają ścisłe znaczenie, a nie dowolne. Wiele tych słów nie ma swoich definicja w aktach prawnych, a wiadomo o co chodzi. Skoro rozróżnia się znaczenie słów zarządzanie i administrowanie, to również należy to rozróżniać w umowach, a nie stosować jako zamienniki.szyno pisze:Prawo wyraźnie rozróżnia zarządzanie i administrowanie.
Co do definicji w akcie prawnym. To wiele rzeczy/znaczeń nie ma określonej definicji w akcie prawnym. Może zły przykład, bo nie wiem czy w jakimś akcie jest określona (najwyżej czegoś nowego się dowiem), ale jaka jest definicja "człowieka" i w jakim akcie prawnym jest określona?
owner zgadzasz się z tezą:
Dla uściślenia swojej poprzedniej wypowiedzi dodam, że zgadzam się z tą tezą, ale tylko w przypadku, kiedy Zarząd wybrany zgodnie z art.20 ust.1 uwl nadal istnieje, czyli de facto pozostaje zarząd właścicielski (sprawowany przez właścicieli). Natomiast zgodnie z art.18 ust.2a uwl zmiana sposobu zarządu może mieć miejsce i w tej kwestii podtrzymuje swoje wcześniejsze stanowisko.Janusz Gdański pisze:4. Wspólnota, która wybrała zarząd, nie może z jakimkolwiek podmiotem zawrzeć umowy, która odbierałaby zarządowi jego kompetencje.
Co nas nie zabije, to nas wzmocni
Nietzsche
Z informacji korzystasz na własną odpowiedzialność
Nietzsche
Z informacji korzystasz na własną odpowiedzialność
Link: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Schowaj odnośniki |
-
- .
- Posty: 853
- Rejestracja: 11-07-2006, 13:35
Odp.: Czy można zmienić /uaktualnic/ obowiązującą umowę ?
Oczywiście chodzi mi o sytuację, gdy zarząd istnieje a wspólnota chce zawrzeć "umowę o zarządzanie". Odpowiadając ownerowi - zarząd przekazuje administratorowi takie kompetencje, jakie chce, zaś administrator na to się godzi lub nie zawiera umowy. Ja cały czas rozważam sytuację, gdy umowę ze wspólnotą zawarła firma (podpisał prezes) a za formalne błedy Komisja ukarała pracownika bo posiadał licencję zarzadcy (pracodawca do pracownika pretensji nie miał). Natomiast w kwestii odpowiedzialności - jeśli przełożony poleci pracownikowi by ten wykonał określoną czynność, która narusza przepisy prawa "nierażąco" (tzn. w taki sposób, że nikt z tego tytułu nie dozna jakiejkolwiek straty a naruszenie prawa ma charakter czysto formalny) to czy pracownik może skutecznie odmówić? Oczywiście tak, jeśli ma w zanadrzu inną pracę, ale jeśli jej nie ma...?
Link: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Schowaj odnośniki |
-
- Podobne tematy
- Odpowiedzi
- Odsłony
- Ostatni post
-
-
Wspólnota może zmienić uchwałą umowę quoad usum, ale zposzanowaniem interesu użytkowników
autor: piotrusb » 20-10-2021, 09:42 » w Orzecznictwo sądów powszechnych - 0 Odpowiedzi
- 474 Odsłony
-
Ostatni post autor: piotrusb
20-10-2021, 09:42
-
-
-
Nie można zbyć żądania uchylenia uchwały
autor: piotrusb » 18-10-2022, 10:07 » w Orzecznictwo sądów powszechnych - 0 Odpowiedzi
- 689 Odsłony
-
Ostatni post autor: piotrusb
18-10-2022, 10:07
-
-
-
Nie można uchylić uchwały, która nie istnieje; art. 25 uwl, a art. 189 kpc
autor: piotrusb » 06-07-2021, 10:19 » w Orzecznictwo sądów powszechnych - 0 Odpowiedzi
- 373 Odsłony
-
Ostatni post autor: piotrusb
06-07-2021, 10:19
-
-
-
Nie zawsze można ogrodzić ogródek przylegający do lokalu na parterze.
autor: piotrusb » 24-01-2022, 16:53 » w Orzecznictwo sądów administracyjnych - 0 Odpowiedzi
- 704 Odsłony
-
Ostatni post autor: piotrusb
24-01-2022, 16:53
-
-
- 5 Odpowiedzi
- 1527 Odsłony
-
Ostatni post autor: irenalo
26-03-2022, 17:54