Wspólnota Mieszkaniowa

Dobra- może nie doprecyzowałem, ale konieczność rozliczenia dotyczy zaliczek eksploatacyjnych, chociaż właściwie napisałem dobrze zasadę. W końcu jeśli nie ma uchwały o powołaniu FR to WM nie może nazwać swoim majątkiem jakichkolwiek zaliczek.
Może spróbujmy podsumować.
Właściciele płacą kwoty wg kilku kategorii:
-lokalowe
--o sposobie rozliczenia nadpłaty decydują poszczególni właściciele, a rozliczane najczęściej wg liczników

-na zarząd NW, ale w inny sposób niż wg udziałów
-na zarząd NW zgodnie z posiadanymi udziałami
--tylko o dopisanie nadwyżek z zaliczek na zarząd NW do FR jest tutaj spór, czym akurat SN się nie zajął.
Moim zdaniem takie nadwyżki mogą uchwałą być dopisane do FR, ale WYŁĄCZNIE te płacone proporcjonalnie do udziałów, lub po przeliczeniu ich w takiej proporcji.
Jak już pisałem, jeżeli ktoś się boczy na taką formę uchwały, wystarczy napisać uchwałę o jednorazowej wpłacie na FR o wartości nadwyżki faktycznie zebranych środków, lub środków które by były zebrane, gdyby wszyscy zapłacili. W drugim przypadku nie trzeba by rozliczać od nowa płacących w terminie. Efekt ekonomiczny uchwały przesuwającej środki i uchwały o jednorazowej wpłacie będzie ten sam.

-na fundusze celowe zgodnie z posiadanymi udziałami
--Tym właśnie zajął się SN i tu pełna zgoda. Po uchwaleniu FR, WM może dysponować odrębnym majątkiem. Sama nazwa - fundusz, świadczy o tym, że zbierane są środki na konkretny cel.
Z tego powodu może warto jednoznacznie pisać w uchwałach o zbieraniu funduszy, że zbierane są składki, a nie zaliczki. Nawet bez nazewnictwa można je tak nazwać, ale nie będzie wątpliwości ze zwrotami.

_________________
Tolerancja winna być akceptacją odmienności kultury, a nie jej braku. Kultura to między innymi poszanowanie praw innych.
Przeczytaj zanim kupisz mieszkanie

Nie, to nie tak. Przeczytaj jeszcze raz moją poprzednią wypowiedź i zacytowane fragmenty orzeczenia. SN wyraźnie mówi, że zaliczki wpłacane przez właścicieli uznaje się za majątek wspólnoty i w żaden sposób nie uzależnia tego od istnienia lub nieistnienia FR. Wręcz przeciwnie - pisze wyraźnie, że nadpłaty z tytułu tych zaliczek może przeznaczyć uchwałą na dowolny cel - a skoro na dowolny, to nie ma znaczenia czy FR istnieje czy nie.

Jeszcze raz - przeczytaj uważnie, co pisze SN:
Przepisy ustawy o własności lokali pozwalają stwierdzić, że do majątku wspólnoty wchodzą przede wszystkim uiszczane przez właścicieli lokali zaliczki w formie bieżących opłat na pokrycie kosztów zarządu nieruchomością wspólną
Czyli wyraźnie mowa o o zaliczkach na NW, a nie tylko na FR.

Dalej:

Powracając do kwestii dopuszczalności przeznaczenia przez wspólnotę mieszkaniową nadwyżki z tytułu zaliczek uiszczonych na koszty zarządu na poczet funduszu remontowego, nie można przyjmować, że wspomniane nadwyżki należą w dalszym ciągu do majątków właścicieli lokali, a nie do majątku wspólnoty mieszkaniowej.


Sąd wydaje tu opinię w kontekście przeznaczania nadpłat na FR, ale wyraźnie pisze o nadwyżkach z tytułu zaliczek uiszczanych na koszty zarządu. I pisząc wspomniane zaliczki ma na myśli właśnie zaliczki na zarządzanie NW.

Tutaj pełna zgoda.

Nie. O zaliczkach na NW SN wyraźnie powiedział, że stają się majątkiem Wspólnoty odrębnym od majątku Właścicieli i Wspólnota może je uchwałą przeznaczyć na dowolny cel, w szczególności na FR lub na zwrot właścicielom.

Natomiast zgadzam się z Tobą - że powinno to dotyczyć wyłącznie zaliczek naliczanych proporcjonalnie do udziałów.

To chyba mówimy o dwóch różnych orzeczeniach, bo to które ja zacytowałem dotyczyło FR, a nie funduszy celowych. Zresztą - FR na dzisiaj jest zwykłym funduszem celowym i niczym się (z prawnego punktu widzenia) nie różni od każdego innego funduszu celowego. Więc takie rozróżnianie jest sztuczne i niepotrzebne.

Poza tym - napisz mi gdzie SN napisał, że WM może dysponować odrębnym majątkiem dopiero po uchwaleniu FR? Bo ja tego nigdzie nie widzę - wręcz przeciwnie - zacytowałem Ci wyraźną opinię SN, z której jednoznacznie wynika, że zaliczki stają się majątkiem wspólnoty niezależnie od kwestii związanych z FR.

Tzn. jak będą uregulowane zwroty? Skoro to są fundusze celowe, to po zrealizowaniu celu nadpłaty będą zwracane? A jak to się ma do funduszu remontowego, gdzie z założenia cel nigdy nie będzie zrealizowany, bo nie zbiera się na konkretny remont, tylko ogólnie, na remonty w przyszłości?

Poza tym - UWL nie daje Wspólnocie prawa do zbierania jakichś tam sładek. Mowa jest wyłącznie o zaliczkach. Zatem na jakiej podstawie prawnej zbierać skłądki?

I wreszcie, co to za zadziwiający zwrot: "nawet bez nazewnictwa można je tak nazwać"? Bo ja tego zdania zwyczajnie nie rozumiem.

Ja temu nie zaprzeczam. Dlatego właśnie o tych nadpłatach można zadecydować uchwałą i przeznaczyć na dowolny cel. Można też zwrócić nadpłaty właścicielom, dlatego mówię, że wyłączywszy składki na FR i inne fundusze celowe mogą stać się majątkiem WM, ale staną się nim po odpowiedniej uchwale.
Chociaż dziwnie to brzmi, że to WM uchwałą decyduje czy nadpłaty te staną się jej majątkiem, to upierałbym się przy tym stwierdzeniu. Póki uchwała nie zapadnie, to nie wiadomo czy nadpłaty nie wrócą do właścicieli, a przecież nie ma opcji, żeby WM wypłacała właścicielom ze swojego majątku prawda?


I tu wychodzą uogólnienia. Sąd zapewne miał na myśli, że o tych nadwyżkach decyduje uchwała, ale to nie znaczy że przed podjęciem uchwały są one majątkiem WM. jak wyżej


Znów skrót myślowy. SN stwierdził, że zaliczki mogą być zwrócone właścicielom, jednocześnie twierdząc że są majątkiem WM. Moim zdaniem chciał podkreślić, że o nadpłatach decyduje się uchwałą, co jest logiczne. Nielogiczne jest zwracanie przez WM ze swojego majątku kwot właścicielom, bo chyba każdy sędzia uchyliłby uchwałę zwracającą FR właścicielom, bo skoro można wypłacać z majątku WM....


Skoro na fundusze celowe będą zbierane składki a nie zaliczki, to nikomu nie przyjdzie do głowy, że WM ma mu zwracać cokolwiek co wpłacił, bo to zaliczka. Oczywiście rozliczyć należy sposób wydawania środków z tych funduszy.

Zdaje się że nie jest to zabronione? Śmieci i CO można rozliczać wg ilości mieszkańców chociaż nie ma tego w UoWL, dlaczego nie można by zbierać składek?


"mimo braku w oficjalnie przyjętym nazewnictwie można je tak nazwać'
Byłem nie całkiem obudzony Chodzi mi o to, że można je tak nazwać w uchwale.

_________________
Tolerancja winna być akceptacją odmienności kultury, a nie jej braku. Kultura to między innymi poszanowanie praw innych.
Przeczytaj zanim kupisz mieszkanie

Owszem - ale rozważania na temat tego czym jest zaliczka i czyją jest własnością mają charakter ogólny.

Masz rację - ale z tego wynika, że nie uznaje ten nadpłaty za majątek właścicieli, tylko za majątek wspólnoty. Gdyby bowiem nadwyżka należała do właścicieli, mieliby oni prawo skompensować z wierzytelnością - czyli de facto saldo ich zobowiązania byłoby w wysokości faktycznie poniesionych kosztów.
Po co miałbym na koniec roku dopłacać różnicę pomiędzy kosztami a naliczoną zaliczką, skoro nadal miałyby to być moje pieniądze, których zwrotu mógłbym się domagać? Po co komuś wpłacać 100 zł, jeśli to nadal będą moje pieniądze i na żądanie ten ktoś będzie miał obowiązek mi je oddać?

Jeśli porównam sumę zaliczek od wszystkich właścicieli, z sumą poniesionych przez wspólnotę kosztów - to jakim cudem będzie ro rozliczeniem wspólnoty z danym właścicielem?


Odpowiedziałem, tylko że Ty tego co tam napisałem nie chcesz do dzisiaj przyjąć do wiadomości. A na to już nic nie poradzę. Więc nie mieszajmy może wątków.


Przeczytałaś do końca? Wyraźnie napisano: do majątku wspólnoty wchodzą przede wszystkim uiszczane przez właścicieli lokali zaliczki w formie bieżących opłat na pokrycie kosztów zarządu nieruchomością wspólną

Moim zdaniem SN już nie mógł wyraźniej napisać, że zaliczki stają się majątkiem wspólnoty. Jest to napisane wprost, jasno i jednoznacznie. Jeśli uważasz inaczej, to na gruncie języka polskiego wyjaśnij mi, co innego znaczy to zdanie, które zacytowałem powyżej.

Słucham???? Jak zaliczki przestają być zaliczkami, to automatycznie przestają być majątkiem wspólnoty???
Niby dlaczego? Przecież do majątku wspólnoty mogą należeć różne składniki, nie tylko zaliczki. SN napisał, że przede wszystkim zaliczki, a nie że wyłącznie zaliczki.



Nigdzie, bo w UWL w ogóle nie ma takiego pojęcia jak "nadpłata zaliczek". Z UWL wynika, że ogół właścicieli w drodze uchwał ma prawo dysponować majątkiem Wspólnoty. Jeśli zatem przyjmiemy za Sądem Najwyższym - że nadpłaty stanowią majątek Wspólnoty - to tym samym ogół właścicieli może decydować o ich przeznaczeniu, tak jak w przypadku każdego innego składnika majątku.

Oczywiście może, a nie - ma obowiązek. Jeśli jednak tego nie zrobi - wspomniane środki powinny pozostać na rachunku Wspólnoty do czasu podjęcia decyzji - dokładnie tak jak w przypadku każdych innych pieniędzy.




Nie mieszajmy dwóch rzeczy - tego co powiedział SN (i co jest przedmiotem mojej wypowiedzi) - oraz tego czy SN miał rację, głosząc taki pogląd.

Dla mnie również jest to pogląd wysoce kontrowersyjny - w moim prywatnym odczuciu nadpłaty powinny być własnością właścicieli i inne ich zakwalifikowanie jest naruszeniem KC. Ale nie mówimy tutaj o naszych odczuciach, tylko o tym co powiedział SN - a on powiedział, to co powiedział, czyli że nadpłaty są majątkiem Wspólnoty odrębnym od majątku ogółu właścicieli i mogą je zatrzymać wg własnego widzimisię wyrażonego w formie uchwały. Dokładnie tak SN napisał - a my możemy się z tym zgadzać lub nie, ale nie możemy mówić, że nie napisał, albo że napisał coś innego.

Co do tego uwarunkowania - chyba nie sądzisz, że SN uznał zaliczki za majątek wspólnoty tylko w tym jednym konkretnym przypadku (ze względu na problemy z płynnością finansową tej konkretnej wspólnoty)? Byłoby to tak oczywistym absurdem, że szkoda czasu na zastanawianie się nad tym.

Natomiast jak wiadomo - pojedyncze orzeczenia SN nie stanowią prawa. Wielu prawników nie zgadza się z tym orzeczeniem, uważa je za błędne - można zatem zaryzykować i zająć w danej Wspólnocie inne stanowisko. Nie można jednak całkowicie abstrahować od powyższego, bo jednak w przypadku procesów sądowych sądy niższych instancji w większości przypadku zajmują stanowisko zgodne z orzeczeniami SN.

Możesz się upierać, że tak jest, ale nie upieraj się, że tak twierdzi SN.
Zobacz cały fragment orzeczenia, który tego dotyczy:

nie można przyjmować, że wspomniane nadwyżki należą w dalszym ciągu do majątków właścicieli lokali, a nie do majątku wspólnoty mieszkaniowej. Uściślenia wymaga też stanowisko Sądu Apelacyjnego, że wspólnota powinna rozliczyć się z uzyskanej nadwyżki z właścicielami lokali. Obowiązek rozliczenia nadwyżki nie budzi wątpliwości, może ono jednak nastąpić w różny sposób, a nie tylko przez zwrot właścicielom lokali. Jednym ze sposobów rozliczenia może być przeznaczenie nadwyżki na zasilenie funduszu remontowego.

I zauważ chronologię. Najpierw są nadwyżki, których (zdaniem SN) nie można uznać za należące nadal do właścicieli i które są majątkiem wspólnoty, a potem Wspólnota ma obowiązek ich rozliczenia i może to zrobić w różny sposób, w szczególności poprzez zwrot właścicielom lokali.

Nigdzie w całym tym orzeczeniu nie ma mowy, że do tego aby nadwyżki stały się majątkiem wspólnoty potrzebna jest uchwała. One stają się (zdaniem SN) W CAŁOŚCI (a więc także w części nadpłaconej) majątkiem wspólnoty już w chwili wpłaty. Natomiast uchwała ma jedynie stwierdzić, co z nimi zrobić: zwrócić właścicielom, czy przekazać na inne cele. SN w żaden sposób nie wyróżnia tutaj zwrotu właścicielom jako preferowanego sposobu rozliczenia - stąd wniosek, że to też wymaga uchwały, a w braku jakiejkolwiek uchwały kasa powinna leżeć na koncie wspólnoty do czasu podjęcia decyzji.

Tak jak pisałem - można się z tym zgadzać lub nie (osobiście dla mnie ta uchwała jest bardzo kontrowersyjna) - ale nie można mówić, że SN powiedział coś innego.

Dlaczego - skoro sąd napisał coś jasno i wyraźnie, to uważasz, że miał na myśli coś innego?

Znaczy - bo wcześniej ten sam SN napisał (cytowałem), że wpłacane na bieżąco zaliczki stają się składnikiem majątku wspólnoty. Z kontekstu wynikało wyraźnie, że stają się nimi od razu po wpłaceniu, na bieżąco. A skoro stają się tym majątkiem całe zaliczki, to tym bardziej staje się nim ich część (w tym przypadku nadpłacona część).


Ja nie gdybam, czy sąd myślał coś innego niż napisał. Napisał, że w skład majątku wchodzą zaliczki, a potem dodatkowo podkreślił, że do tego majątku wchodzą również nadpłaty wynikające z tych zaliczek. Nigdzie nie napisał, że aby weszły do tego majątku, wymagane jest spełnienie jakichś warunków, w szczególności - że potrzebna jest uchwała Właścicieli, więc to są czyste spekulacje, nie wynikające z treści orzeczenia.

Poza tym - wcale nie jestem przekonany, że sędzia uchyliłby uchwałę o której mówisz. Jeśli Właściciele wpłacaliby na FR wg udziałów, a potem uznali, że (np. przez pomyłkę) zgromadzili o wiele za dużo, to zwrot jakiejś części tej kwoty - również wg udziałów - mógłby zostać jak najbardziej zaakceptowany przez sąd.
Ale obaj tutaj spekulujemy.



Móc możecie - ale jak zmusisz do płacenia kogoś, kto tego nie zechce zrobić, skoro UWL zobowiązuje właścicieli wyłącznie do płacenia zaliczek na NW oraz ponoszenie kosztów użytkowania lokali, a nie ma tam mowy o żadnych "składkach"? Jeśli nie udowodnisz, że składka jest tożsama z zaliczką na NW (lub jest elementem składowym tej zaliczki), to nie masz podstaw do wyegzekwowania jej wpłaty. Jeśli natomiast udowodnisz - to wracamy do punktu wyjścia.